И ещё о православии

[seltsimees]

Вот многие переживают, какое же у нас правосудие нехорошее. Да-да, правосудие, не православие. Мол отказывается принимать доказательства, выслушивать свидетелей, решения принимает в пользу тех, кто больше заплатил. К счастью, всё не так плохо, то есть плохо, конечно, но не повсеместно, хотя и отдельных случаев уже достаточно. Но посмотрите, что мы имеем. Логику старательно отправляют на покой. Постоянная осанна "духовности" подразумевает, что верить - это хорошо и правильно. Причём ладно бы просто верить в бога. Его не пощупать, ни понюхать нельзя. Но верят-то и в куда более материальные вещи, вроде всеобщего воскресения - причём телесного, замечу, телесного, а не духовного. Верят во всякие чудеса вроде мироточения икон. Верят в непогрешимость попов. Верят в пользу от освящения машин и подлодок - аварий, якобы, нет (при этом аварию свежеосвященного "Курска" как-то скромно забывают). В общем верят в кучу всякой ерунды, которая не может быть логически подтверждена. При попытке же опровергнуть её логически, они начинают отвергать логику. И вот это как раз та беда, которой очень хотелось бы избежать. Но мы в неё уже вляпались.

Так ли это страшно? А вот давайте посмотрим. Если мы начинаем считать, что логика не так уж и важна, то нас в конечном итоге перестаёт беспокоить даже самое явное нарушение её. То есть, скажем, если "против нас" её нарушают, мы заметим и почувствуем. Ещё как почувствуем. Но когда её нарушают "против других", она кажется слишком абстрактным понятием. Ну, мало ли... Пути господни неиспове... Новгородское дело в этом смысле очень показательно. И не только произволом следственных органов и прокуратуры, которые игнорируют явные доказательства и косвенные свидетельства. Но произволом ЖЖ-общественности, значительная часть которой бросилась метать помёт в Тоню на основании одних только своих домыслов. Размывание дисциплины мышления - вот то, что мы имеем благодаря "духовности". Размывание чувства справедливости в том числе.

UPD: Похоже, я не завершил мысль. В общем, представьте:


- Вы убили свою мать.
- Не убивал.
- Убивали.
- Докажите.
- Вот, это синий колпачок.
- И что?
- Это доказательство, что вы убили свою мать.
- Но я не убивал!
- А как же синий колпачок?
- Как он доказывает, что я убил мать?
- Потому что он лежит здесь.
- И что?
- Вы убили свою мать.
--------
- Бог есть.
- Ну и что?
- Он тебя накажет, если ты не окунёшься вот в эту лохань, не съешь вот эту чёрствую печеньку и не заплатишь мне денюжку.
- Почему?
- Так сказал Бог.
- А можно лично с ним это обсудить?
- Почитай Библию, там всё написано.
- Кем написано?
- Боговдохновенными авторами.
- А как проверить, боговдохновенен ли ты?
- Бог подскажет тебе.
- Мне кажется, Бог подсказывает мне, что ты врёшь.
- Это тебя Дьявол искушает.
- А это ещё кто такой?

Comments

[indigo-child.livejournal.com]

Вот опять ты передергиваешь, из-за своего сурового антиклерикализма )

Если уж ратуешь за логическое мышление - тогда объясни мне логически, как невежество у тебя оказалось синонимом религиозности?

Я могу точно так же огульно сообщить, что все религиозные люди отличаются большей дисциплинированностью ума. Просто потому, что они этим занимаются. И это будет такой же неправдой.

Плоха не религиозность как таковая, а религиозность невежественная и непоследовательная. Религиозность вместо мозга. Вместе с мозгом я ее считаю скорее плюсом, чем минусом. Поскольку, помимо ума, она дисциплинирует еще и психику. И преуспевает в этом много больше психологии.

[kirkemen.livejournal.com]

>как невежество у тебя оказалось синонимом религиозности?

Не религиозности, а воцерковленности, причём православной. Религиозность - это немного другой вопрос.

[indigo-child.livejournal.com]

Ну так в православии сейчас и среди священства уровень невежества - зашкаливает, что уж о прихожанах говорить... Тем не менее, до послежних пары столетий все выдающиеся люди западной культуры были христианами. А все выдающиеся русские - православными. Если забыть о советском агитпропе, согласно которому у них либо отношения с церковью были плохие, либо они сами были козлы, либо "про Ньютона мы тихо промолчим" - то, вроде, им христианство думать не мешало.

Христианутых я сама жутко не люблю. Но это продукт невежества, а не христианства...

[kirkemen.livejournal.com]

Когда у тебя выбор православный или мёртвый, ну или в лучшем случае отщепенец, выродок и т.п., любой предпочтёт быть православным. Так что "на протяжении столетий" - это не аргумент. Ньютон, конечно, был изрядной сволочью, но это не результат христианства, просто он такой был. Он, кстати, ещё алхимией занимался, но это к слову.

>Это продукт невежества, а не христианства...

Сложно сказать. Само по себе христианство - довольно дегенеративный продукт. Да, оно легло на благодатную почву рабовладельческого общества. Да, оно произросло из куда более дегенеративного иудаизма. Но оно не является религией любви, как его часто хотят представить. Оно внутренне противоречиво, хотя бы тем, что сохранило ветхий завет с его зверствами. Но и проповедь Христа не безупречна. С одной стороны возлюби ближнего своего, с другой - лучше им быть брошенным в море, а уж казус Иуды просто безобразен. Должен быть, необходим, но лучше ему не рождаться. И т.д., и т.п.

[indigo-child.livejournal.com]

Миннуточку! Не "когда у тебя выбор православный или мертвыЙ", а когда ты с детства воспитываешься в традиции и уверен, что так и положено... Это ты из наших времен себе выбор представляешь, а ранее все иначе было.

Мы сейчас, между тем, не о моральных качествах Ньютона, а о том, мешало ли ему самоосознание себя теологом (а он себя им считал) логически мыслить. Он еще и астрологией занимался и много еще чем...

Родной, "лучше быть брошенным в море" и "их всех следует бросать в море" - не однохренственные вовсе фразы. А с чего бы это Иуда необходим? Что, без него бы не справились?

Я не то что собираюсь оправдывать христианство... Но чуувствую некоторые натяжки в твоих примерах...

Вот против того, что ветхий завет нужно было слать лесом, не возражаю. Нужно было. Сама все время это говорю.

[kirkemen.livejournal.com]

>Это ты из наших времен себе выбор представляешь, а ранее все иначе было.

Эн нет, скольких еретиков сожгли? А откуда они взялись? Воспитание в традиции не освобождает человека от умения мыслить. Вот некоторые и домысливались. Но разумеется, выбора быть или не быть православным не было, как ни верти. О чём, собственно я и говорил. Когда православие - осознанный выбор, вот тогда можно осторожно говорить о том, что оно как-то коррелирует с "выдающностью".

>Мы сейчас, между тем, не о моральных качествах Ньютона, а о том, мешало ли ему самоосознание себя теологом (а он себя им считал) логически мыслить.

Стоп, стоп. Я не про умение логически мыслить, а про логику. Понимаешь, логически мыслят вообще все, без исключения. Но на истинность суждений, то есть на логику модели вцелом это мало влияет. Одной ложной посылки достаточно для того, чтобы вся цепочка умозаключений оказалась ложной. Ньютон к счастью не смешивал теологию и механику, возможно это был как раз тот случай диссоциации, встречающийся у верующих учёных: здесь я учёный и принимаю на веру только факты, здесь я верующий и верю хоть в НРЕ, хоть в зомби в сарае у соседа.

>Родной, "лучше быть брошенным в море" и "их всех следует бросать в море" - не однохренственные вовсе фразы.

Не однохренственные, но это далеко не всякий поймёт, а я стараюсь не разводить много философии вокруг библии, чтобы хоть как-то понимать христиан.

>А с чего бы это Иуда необходим? Что, без него бы не справились?

Не буду искать высказывание Христа на эту тему, сама найдёшь если хочешь. Но он говорит, что его предадут, это предрешено, но лучше бы такому человеку не рождаться.

>Но чуувствую некоторые натяжки в твоих примерах...

Разумеется, натяжки есть, я же не провожу глубокое исследование в области библеистики, я просто дискутирую "на минимуме нагрева". Если что-то не понятно, готов пояснять, если в чём-то ошибся, готов принять поправки.

>Вот против того, что ветхий завет нужно было слать лесом, не возражаю.

Безумная казуистика, которая как раз и вторгается в логические построения христиан порождается не в последнюю очередь ветхим заветом. Ведь надо объяснить все эти противоречия, все безнравственные поступки. Есть же целая отрасль теологии - экклезиология, специализирующаяся на маркетинге всего этого безобразия под благовидным соусом.

[dikobraza.livejournal.com]

Невежество стало сродни добродетели в христианском миропонимании со времен, когда св. Августина приняли за догму, и стали следовать букве, а не духу его текстов.

[indigo-child.livejournal.com]

Мне кажется, не стоит умалять роль Аквината в деле дебилизации христианского миропонимания...

[pogorily.livejournal.com]

Религию с логикой в одном мозгу можно совместить только применяя двоемыслие.
Поскольку в религии столь явные логические неувязки, что принять ее можно либо отвергнув логику, либо держа религию и логику по отдельности.

Из-за этого спор с людьми религиозными быстро доходит до вывода "если они кому и поклоняются, то Отцу Лжи".

[kirkemen.livejournal.com]

Уточню, конкретную религию. Христианство или мусульманство, там. Я ниже привёл умозрительный пример религии, не мешающей логике.

[pogorily.livejournal.com]

Да, конечно, речь о религиях с приверженцами которых довелось общаться.

А так - я сам придумал Агностическую Религию. Основа которой - божество настолько выше человека, что человеку не дано понять, существует оно или нет. А все ритуалы поклонения и люых религий ему, естественно, глубоко пофиг. И оскорбляли бы его (как оскорбляло бы и категорическое утверждение, что божествоо существет или не существует), если бы человек мог его оскорбить. Зато все это оскорбляет религиозные чувства приверженцев Агностической Религии. Под это можно требовать продажи религиозной литературы в специально отведенных местах так, чтобы снаружи не было видно чем торгуют (ну как секс-шопы и порнуха), аналогичной закрытости религиозных обрядов и сооружений и т.д.

[kirkemen.livejournal.com]

Кажется у Желязны было... "Да святится имя твоё, если желаешь ты слышать его святимым, да приидет воля твоя, если есть у тебя воля и желаешь ты её исполнения"

[indigo-child.livejournal.com]

Логические несостыковки есть не внутри религии, а в процессе ее совмешения с накопленными человечеством знаниями. Причем даже не у любой религии, а только у жестко догматичных такая фигня творится... Поэтому христианство и мусульманство страдают от усиливающегося расхождения с реальностью и очень скрипяще его преодолевают. А, скажем, буддисты в ус не дуют... Или шаманы какие-нибудь... Последние вообще высшее медицинское получают с большой охотой.

А если у религиозного человека в мозгах каша - то его религия тут ни при чем. Тут при чем его мозги. Поскольку, еще раз повторяю, многие любят делать из религии мозгозаменитель.

[kirkemen.livejournal.com]

Мне кажется, ты представляешь себе религию, как какую-то философскую идею в вакууме. Однако, реальная религия порождается человеком и развивается человеком. А точнее ещё хуже - людьми. Если бы родоначальники христианства и магометанства были бы идеально нравственными, мудрыми и высокообразованными философами, и то вряд ли результат сильно отличался бы от того, что мы имеем сейчас. А они были обычными людьми, что бы о них не думали их последователи.

[indigo-child.livejournal.com]

Я представляю себе религию как стремление человека к идеальному и/или гармонии.

Если же учитывать человеческую глупость и злобность как фактор - то науку тоже нужно запретить: она изобрела атомную бонбу!

Да чего там мелочиться! Вообще все надо нафиг запретить: политику, экономику, социальные структуры, искусство и развлечения! А то у этих несовершенных, тупых, злобных людей все равно пакость получится...

[kirkemen.livejournal.com]

>Я представляю себе религию как стремление человека к идеальному и/или гармонии.

Ну так это какая-то другая религия, не христианство и не мусульманство. То есть исходник может и был об этом, но уж давно затёрли.

>Если же учитывать человеческую глупость и злобность как фактор - то науку тоже нужно запретить: она изобрела атомную бонбу!

Я не предлагаю запретить религию, это вредная идея, потому как запретный плод сладок, а уж фанатиков-то сколько наплодится... Хотя было бы приятно проснуться однажды, а религии больше нет. Никакой.

Что касается атомной бомбы, то её не наука изобрела. Это всего лишь практическое применение накопленных наукой знаний. Если ты найдёшь здесь аналогию с религией, покажи её мне.

>А то у этих несовершенных, тупых, злобных людей все равно пакость получится...

О нет, лучше запретить тупых, злобных людей. Гораздо гуманнее. Потому что пакость получится независимо от того, запрещено ли всё перечисленное. Осталось только найти идеальный критерий отбора.

[ex-terrible.livejournal.com]

[photonika.livejournal.com]

отвержение логики ради выгоды идеологии (любой) - это вообще фишка любой идеологии, основа веры.
Вопросы веры вообще в отношении логики особняком стоят, это естественно, чему уж возмущаться?
я лично не знаю ни одной логически и научно доказуемой религии. Но они и не нуждаются в этом. Тогда пропадет вера.
Людям нужно чудо, они его откопают и обнародуют любым способом. и будут счастливы в это верить.
Все бы вам обосновывать:) а вера психологически нужна людям. Сплачивает, ограничивает в пороках... Бла бла бла :)) Поди это логикой и научными гипотезами с простыми людьми сделай? :))))
Другое дело кто этим пользуется))
ну.. вообщето кого заслужили))

[kirkemen.livejournal.com]

>я лично не знаю ни одной логически и научно доказуемой религии

Ну, логичную я вполне могу представить. Есть, допустим, бог. И всё. Никаких свойств бога мы не знаем, просто верим, что он есть. Доказать научно нельзя, но оно и не противоречит ничему. Логика на месте, жива и здорова.

>вера психологически нужна людям

Увы, согласен. Причём не только религиозная.

>Поди это логикой и научными гипотезами с простыми людьми сделай?

В принципе можно. Если постараться. Строго говоря чего-то такого добились на гребне научно-технического прогресса в прошлом веке. Возрождение интереса к религии началось тогда, когда НТП резко затормозил. А в России - вообще рухнул.

[photonika.livejournal.com]

1/ логичная, но бесполезная.
и вообще Бог есть, но зачем? Зачем мы ему и что нам нужно делать/неделать чтобы к нему приблизиться? и нужно ли это?
Твоя вера логична, тк проста и бесполезна. Т е нежизненна. А что же ты хотел от логичной веры? :)))
3/ И кому это тут стараться спичит?
не вижу я их. Всем нужно- проверенно просто и действенно.
Религия или идеология- идеально.
не заморачиваешься ни на логике ни на доказательствах. Особо умных и вопрошающих/возмущающихся/опровергающих - в утиль или в мало кого интересующие диседенты.
Удобно, не спорь:)
Так уже лет как 2000 все идет. Странно начинать возмущаться именно щас:)
слегка поздно:))
****
имхо, конечно:)

[kirkemen.livejournal.com]

>Твоя вера логична, тк проста и бесполезна. Т е нежизненна. А что же ты хотел от логичной веры? :)))

Могу развить её до полезной. Бог есть и после смерти даст мне всё что я захочу. Просто потому что он добрый, всезнающий и всемогущий.

Вот полезная вера.

>И кому это тут стараться спичит?

Оно само заработает.

>Так уже лет как 2000 все идет.

Так да не так. Развитие происходит всё-таки.

>Странно начинать возмущаться именно щас:)
слегка поздно:))

Не странно и не поздно. Исторический процесс базируется на таких возмущениях. Пока их мало ничего не происходит, достаточно - происходит изменение, избыток - революция.

[photonika.livejournal.com]

1/ если бы это было так просто, такую веру давно бы уже создали.
ибо если хочешь стать богатым- изобрети новую религию (с)
Но твоя вера плоха уже по многим пунктам.
Если я хороша, и могу жить без ограничений и в любом случае попаду к Богу в лоно, то я лично натворю чудес. Ага. А если такая вера будет внедрена вместо той же христианской, то много кто чего натворит:)
Вообще по такой вере самоубийство- это круто и мило:)Но внедрена не будет. ага:) люди в большинстве мазохисты и соцальны. поэтому им патологически нужны ограничения и возможные наказания в виде ада например:)
вера ни разу не полезная.
никакой моральной основы.
никаких законов, никаких запретов.
Это вообще не вера, а отмаз.
2/ с чего это вдруг?
пятна на солнце помогут? :))
3/ Развитие происходит в технике и науке. и не благодаря религии вовсе:)
а люди за это время не поменялись ни на каплю. вообще.
4/ в религии революция я что-то не припомню...
хотя я действительно в этих вопросах малоосведомлена.

[kirkemen.livejournal.com]

>если бы это было так просто, такую веру давно бы уже создали

Я не говорил, что её просто создать. Я привел пример полезной и не противоречащей логике веры.

>Если я хороша, и могу жить без ограничений и в любом случае попаду к Богу в лоно, то я лично натворю чудес. Ага. А если такая вера будет внедрена вместо той же христианской, то много кто чего натворит:)

Отнюдь. Я же вот не творю, хотя и не верю в какое-либо загробное воздаяние. Это вечное заблуждение христиан, "Если Бога нет, то всё можно". Атеист так же как и верующий может быть морален или аморален, иметь или не иметь принципы кроме религиозных. Вопрос воспитания.

>с чего это вдруг?
пятна на солнце помогут? :))

И они тоже. Всё вкупе сработает. Как именно, не знаю, но сработает, как срабатывало не раз.

>люди за это время не поменялись ни на каплю. вообще.

Ты лично знакома со всеми этими людьми? Кстати, вот характерная тоже проблема, мы судим о людях других поколений своими мерками, что даже в ближайших поколениях не работает.

>в религии революция я что-то не припомню

Да хоть те же христианство и мусульманство. А до этого политеистические религии одержали верх над более примитивными вроде анимизма.

[photonika.livejournal.com]

апдейт неправильный второй диалог.
Ты когда последний раз со священником разговаривал?
честно?

[svjatko.livejournal.com]

;-)
Ну да, а можно логику придумать, а к ней религию. Логик-то ведь до кучи имеется. Модальная, например.
"Возможно, есть Бог", следовательно "Необходимо, что есть возможность помыслить, что есть Бог" и т. д., далее продолжали не раз.
Грустно, что подобные игры на протяжении тысячелетий приводили к реальным жертвам :-(((