Даже самые адекватные верующие не могут удержаться, чтобы не заявить в споре с атеистами что-нибудь уничижительное вроде "Вы отказываетесь видеть очевидные вещи".
Даже у самого адекватного верующего порой складывается впечатление, что собеседник отказывается призначать очевидные вещи. Что характерно, если у собеседника в то же время складывается ровно такое же впечатление, дискуссия сворачивается в замкнутый круг. Вопрос в том, кто первым его разорвет. Ну да, и в какой форме, но... Знаете, вежливость, конечно - замечательная штука, но разве невежливо сказать китайцу "мы с вами говорим на разных языках"?
Однако. А я вот считаю, что человек имеет право закрывать глаза на очевидные вещи, если он отдает себе (и окружающим) в этом отчет - и, конечно, не нарушает закон.
И, кстати, выражение "вы не можете видеть очевидные вещи" кажется мне куда как более уничижительным, чем "вы отказываетесь видеть очевидные вещи".
В отказе присутствует намерение, в данном случае с моей точки зрения злонамерение. Человек имеет право обладать любыми намерениями, но исполняя их, он должен нести ответственность.
И что ж такого уничижительного в том, что слепой не может видеть? Что уничижительного в том, что человек не может увидеть землянику, спрятавшуюся под листиками, просто потому что не наклонился поближе?
Человек имеет право обладать любыми намерениями, но исполняя их, он должен нести ответственность. Я же написал "если он при этом не нарушает закон"? Написал. Сам по себе отказ видеть очевидные вещи может быть и злонамеренным, и нейтральным, и добропорядочным. Например, если человек отказывается признавать, что громкой музыкой посреди ночи мешает соседям - то его надо... ну, не осиновым колом, но проучить бы неплохо. Нейтральный пример: знавал я приятнейшую во многих отношениях пожилую гражданку, которая отказывалась верить, что Ленин пил пиво :-) Когда ей были подсунуты под нос мемуары видного сподвижника с соответствующим текстом - гражданка заявила, что сподвижник, видимо, ошибся, перепутав пиво и какой-то безалкогольный напиток. Забавно, ну да и бог с ней. Положительный пример: человек, продолжающий вопреки логике и здравому смыслу бороться за безнадежное, но правое дело. Врач, продолжающий попытки реанимации по прошествии положенного времени с момента остановки сердца. Мой знакомый, после дождя подбирающий с асфальта червяков-выползней и относящий их на газон :-) Все эти люди отказываются видеть очевидную тщетность своих действий - но вызывают симпатию. В общем, все зависит от обстоятельств. Кстати, по-моему, это очевидно :-)
И что ж такого уничижительного в том, что слепой не может видеть? Хм. А вот тут вы правы. Хотя,с другой стороны, "дурак" (идиот, придурок, дебил, тупорылый...) - это все-таки оскорбления.
Я же написал "если он при этом не нарушает закон"? Написал. Кроме закона есть еще много перед кем надо нести ответственность.
Отказ видеть очевидные вещи - это прежде всего намерение. За преднамеренные действия положена ответственность (не обязательно наказание). Кстати, Ваши примеры не показывают добропорядочного отказа видеть очевидное, тщетность - еще не бесполезность, а безнадежность - вопрос точки зрения зачастую, врач не будет реанимировать разложившийся труп, а милосердие к животным - полезно само по себе. И вообще, по этим примерам у меня создается впечатление, что Вы трактуете слово "очевидно", как "общепринято". Может быть я заблуждаюсь.
Хотя,с другой стороны, "дурак" (идиот, придурок, дебил, тупорылый...) - это все-таки оскорбления. - Мама, он меня сукой назвал! Почему не вспомнить другие примеры? У меня куча знакомых, даже не гуманитариев, которым химия просто не давалась. У меня весь класс, все 38 человек списывали химию в 7 классе. Гуманитарии в подавляющем большинстве случаев не способны совладать даже с элементарной математикой. Унижает ли это их? Ну, немного. Все-таки человек должен быть разносторонне образован. Однако, поскольку их вины в этом нет, такая уж у нас система образования, то и спроса с них никакого нет.
Кроме закона есть еще много перед кем надо нести ответственность. Но закон - это, увы, единственный общепринятый критерий. И зафиксированный документально. В любом случае я (хм, как верующий :-) против идеи о том, что за всё надо отвечать, никоим образом не возражаю. Надо!
Кстати, Ваши примеры не показывают добропорядочного отказа видеть очевидное Возможно. А как насчет нейтрального? :-)
Вы трактуете слово "очевидно", как "общепринято". Глубого задумался над смыслом слов "очевидно" и "общепринято". Из задумчивости пока не вышел...
У меня куча знакомых, даже не гуманитариев, которым химия просто не давалась. Да согласен я, согласен! :-) Сам такой же гуманитарий... Просто задумался, почему я вдруг (или не вдруг) так написал. И решил, что, видимо, сработала усвоенная еще в детстве установка "дурак = обидно".
Нейтральный... Там может быть и не нежелание, а невротическая неспособность. Сложно сказать. В любом случае, я бы сказал ей, "не желаете видеть" с отрицательной коннотацией.
"Очевидно" бывает мыслящему человеку, "общепринято/общепризнано" - к сожалению не имеет ничего общего с реальным положением дел в большинстве случаев.
А какой гуманитарной наукой Вы занимаетесь, если не секрет? Просто я в нашей дискуссии сделал одно допущение, которое, скорее всего Вами не может быть принято. Я считаю учеными практически исключительно естественников. В гуманитарных науках нынче даже основы логики перестали преподавать, не то что математику.
В любом случае, я бы сказал ей, "не желаете видеть" с отрицательной коннотацией. Добрее надо быть к людишкам, пусть даже эти мерзкие существа этого совершенно не заслуживают :-)
"Очевидно" бывает мыслящему человеку Вспоминается по этому поводу анкдот про математиков-соавторов: - Блин, потерялись куда-то три листа с доказательствами! - Да и хрен с ними, пиши "...откуда очевидно..."
А какой гуманитарной наукой Вы занимаетесь, если не секрет? Наукой я не занимаюсь. По образованию я журналист (н.з. - магистр филологии, но это чистая формальность - защищался бы на другой кафедре, значился бы историком), работаю сейчас айтишником широкого профиля: хэлпдескером, немного ремонтником и у сисадмина на подхвате.
В гуманитарных науках нынче даже основы логики перестали преподавать, не то что математику. Ну, математику нам, конечно, не преподавали, а вот логику - читали.
Я считаю учеными практически исключительно естественников. А вот, скажем, психологи - они естественники или гуманитарии? А социологи?
Вспоминается по этому поводу анкдот про математиков-соавторов: - Блин, потерялись куда-то три листа с доказательствами! - Да и хрен с ними, пиши "...откуда очевидно..."
А для многих действительно будет очевидно : ) Но обычно в комиссиях сидят представители разных научных отраслей, поэтому три листа все же желательно.
По образованию я журналист...
Гм, как-то неудобно даже... Филолог... Нет, разумеется, куда более фундаментальный курс философии... Грамотность там всякая, языки, наверное...
хэлпдескером, немного ремонтником и у сисадмина на подхвате. Программировали когда-нибудь? Просто вот уж в верующего программиста я как-то вот... как-то вот не верю, да... Даже под Windows...
Ну, математику нам, конечно, не преподавали, а вот логику - читали. И после этого Вы полагаете, что есть вещи за пределами логики? Нет, судя по тому, что творится в СМИ, журналистов прямо-таки учат делать неверные суждения. Но... Вы по крайней мере в эмоции не впадаете, и то хлеб.
А вот, скажем, психологи - они естественники или гуманитарии? А социологи? Психологи - в подавляющем большинстве своем просто больные люди. Оставшиеся в основном гуманитарии. Хотя у психологии есть все шансы обзавестись серьезным математическим аппаратом, а не только статистическими методами.
С социологами редко сталкиваюсь. По идее они прямо-таки должны в матстсатистике купаться. Однако, беда в том, что матстатистика очень каверзная наука, стоит неправильно поставить задачу и получится в ответе такое чудо, что только в Центре Левады выставлять.
Почему надо? Хотя бы для блага собственного душевного здоровья. Атеист вы, христианин или агностик - нельзя не признать, что отрицательные эмоции разрушительно влияют на психику.
Гм, как-то неудобно даже... Филолог... Да не филолог я. В смысле, не теоретик - практик.
И после этого Вы полагаете, что есть вещи за пределами логики? Вы, видимо, хотели написать "и после этого вы полагаете, что есть вещи, не познаваемые средствами логики"? Знаете, если бы всех устраивала классическая аристотелева логика - не было бы нужды в интуиционистской логике, и в многозначных логиках, и в нечетких логиках. Вам, как математику, это должно быть хорошо известно. С другой стороны, есть ли что-либо за пределами "науки о приемлемых способах рассуждения"? Совершенно бессмысленный вопрос: как и в случае с любой другой наукой, мы не можем утверждать, что нами все изучено и все нам уже известно.
Программировали когда-нибудь? Хм. Ну, написал как-то несколько несложных скриптов на ActionScript'е (внутренний язык Macromedia Flash, похожий на JavaScript). Но всерьез этим не занимался, да и не собираюсь.
Психологи - в подавляющем большинстве своем просто больные люди. Согласен :-) Лучшие из них сами это признают. Хм, а вы ведь не раз ссылались на "науку психологию" как на нечто достаточно авторитетное...
Хотя у психологии есть все шансы обзавестись серьезным математическим аппаратом Главная проблема психологии как науки - в том, что эксперимент одинаково успешно подтверждает истинность кардинально противоположных теорий, даже таких разных, как фрейдовский психоанализ и гештальт-психология. То есть представление о практике как о критерии истинности здесь, в сущности, не работает. Какой уж тут математический аппарат :-)
Атеист вы, христианин или агностик - нельзя не признать, что отрицательные эмоции разрушительно влияют на психику. Подавляемые отрицательные (да и положительные) эмоции. Главное не подавлять.
Знаете, если бы всех устраивала классическая аристотелева логика - не было бы нужды в интуиционистской логике, и в многозначных логиках, и в нечетких логиках. Вам, как математику, это должно быть хорошо известно.
Ну, положим в названиях логик я не разбираюсь. Мне известна одна - математическая. Насколько я могу судить, она точно отражает аристотелеву.
Разумеется, есть другие, м... подходы, что ли к логике. Однако и они полно описываются математически. В противном случае они оказались бы внутренне противоречивы.
Хм, а вы ведь не раз ссылались на "науку психологию" как на нечто достаточно авторитетное... Пару раз ссылался, потому что далеко не все психологи больные люди. Есть те, кто бок о бок работают с нейрофизиологами, например. Некоторые психологические теории вполне могут претендовать на звание научных. В вопросах описания мироздания авторитет даже психологии вцелом в моих глазах несколько выше, чем авторитет религии.
Главная проблема психологии как науки - в том, что эксперимент одинаково успешно подтверждает истинность кардинально противоположных теорий, даже таких разных, как фрейдовский психоанализ и гештальт-психология.
И причина этого в неумеренной популяризации психологии. Туда идут люди зачастую с совершенно ненаучным складом ума. Тем не менее, теории появляются и отмирают. Рано или поздно и психология придет к унификации теоретических знаний.
Главное не подавлять. Значит, таки можно не признать...
Мне известна одна - математическая. Насколько я могу судить, она точно отражает аристотелеву. Примерно как геометия Лобачевского отражает эвклидову. Например, в интуиционистской логике нет принципа исключенного третьего и закона снятия двойного отрицания. А еще есть полуформальные системы...
Некоторые психологические теории вполне могут претендовать на звание научных. Претендовать-то могут все.
Туда идут люди зачастую с совершенно ненаучным складом ума. Но добиваются практических результатов. А других критериев истинности научная парадигма не признает. Да, кстати, нормальным людям в практической психологии вообще не место.
Рано или поздно и психология придет к унификации теоретических знаний. Пока что ни малейших признаков этого я не вижу. Психология, как и музыка, остается, и, по всей видимости, будет оставаться и впредь прежде всего искусством (хотя и формализуемым).
Значит, таки можно не признать... Можно не признать. Мне вот выплескивание агрессии приносит ощутимую пользу. Примерно как геометия Лобачевского отражает эвклидову. То есть полностью в себя включает. Согласен. Например, в интуиционистской логике нет принципа исключенного третьего. Без принципа исключенного третьего нельзя обойтись в алгебре Буля, там есть всего два значения: истина и ложь. Однако, это только в том случае, если мы рассматриваем элементарные события. Составные события также вполне подчиняются алгебре Буля, но у них может быть любое количество состояний (сообразно количеству их составляющих) кроме "полностью истинно" и "полностью ложно". Так что не вдаваясь в подробности, можно сказать, что интуиционистская логика работает либо с составными событиями в рамках дискретной математики, либо просто оперирует теорией вероятности.
Претендовать-то могут все. Нет, далеко не все. Или вы имели в виду, что все авторы этих теорий могут претендовать на то, что их теории научны?
Но добиваются практических результатов. А других критериев истинности научная парадигма не признает. Да, кстати, нормальным людям в практической психологии вообще не место.
Смотря что считать практическим результатом. Получение спирта на протирку оптических осей - это тоже практический результат. У научной парадигмы несколько иные критерии истины нежели практичность результатов, Вы уж извините.
Что же касается Вашего утверждения о нормальных людях - это просто извращение утверждения о том, что человеку, имеющему проблемы, проще помогать другим людям, нежели нормальному, поскольку он знает проблему изнутри. Кстати, и с этим утверждением я не вполне согласен. Сравнений-то не проводилось.
Психология, как и музыка, остается, и, по всей видимости, будет оставаться и впредь прежде всего искусством. Вот уж чем психология не является, так это искусством. Это отрасль философии, постепенно становящаяся наукой. Многие разделы психологии уже являются научными.
Мне вот выплескивание агрессии приносит ощутимую пользу. Хм. Ну да, вот и выбрасывание мусора, конечно, тоже приносит пользу. Главное только при этом - смотреть, куда выкидываешь :-)
Так что не вдаваясь в подробности, можно сказать, что интуиционистская логика работает либо с составными событиями в рамках дискретной математики, либо просто оперирует теорией вероятности. Насколько я понимаю, в основном с бесконечностью - но не только :-) Тут я не копенгаген, сущность математического интуиционизма сам не вполне понимаю.
Или вы имели в виду, что все авторы этих теорий могут претендовать на то, что их теории научны? Я имел в виду, что практически все они более-менее равноценны с точки зрения научности.
Смотря что считать практическим результатом. Пока психология остается в основном отраслью медицины (социальная психология - это несколько другая опера), имеет смысл лишь один практический результат: излечение больных. То есть психологическая теория поверяется психотерапевтической практикой.
Что же касается Вашего утверждения о нормальных людях - это просто извращение утверждения о том, что человеку, имеющему проблемы, проще помогать другим людям, нежели нормальному, поскольку он знает проблему изнутри. Точно. Ну, еще точнее - человеку чуствительному, с повышенной "тонкокожестью" (соответственно, более склонному к душевным растройствам).
Я имел в виду, что практически все они более-менее равноценны с точки зрения научности. Отнюдь. Вдаваться в объяснения, что научно, а что нет, я не буду, важно лишь то, что такие критерии существуют. Многие психологические теории не соответствуют этим критериям, некоторые, и тоже не две-три, а значительно больше, соответствуют.
Пока психология остается в основном отраслью медицины (социальная психология - это несколько другая опера), имеет смысл лишь один практический результат: излечение больных. То есть психологическая теория поверяется психотерапевтической практикой. Не стоит путать психологию с психиатрией. Псхология пока остается в основном отраслью философии. Теория ее не просто не проверяется, но в основном отвергается психотерапевтической практикой. Социальная психология, медицинская психология, криминалистическая психология, возрастная психология - очень многие прикладные отрасли психологии переросли саму науку.
еще точнее - человеку чуствительному, с повышенной "тонкокожестью" У нас очевидно разные представления о нормальных людях. Нормальный человек - восприимчив, но не истеричен, тонок, но не хрупок, силён, но не склонен к беспричинной агрессии. И т.д.
Вдаваться в объяснения, что научно, а что нет, я не буду, важно лишь то, что такие критерии существуют. Ладно, поверю вам на слово :-)
Не стоит путать психологию с психиатрией. По-моему, первая связана со второй так же, как теоретическая физика с экспериментальной. Вернее, должна быть связана - постольку, поскольку претендует на научность.
Нормальный человек - восприимчив, но не истеричен, тонок, но не хрупок, силён, но не склонен к беспричинной агрессии. И т.д. Разумеется. Но в психологии требуются люди с определенными отклонениями от нормы. Как и во многих других профессиях. И вполне естественно, что повышенная восприимчивость "компенсируется" повышенной ранимостью.
Но в психологии требуются люди с определенными отклонениями от нормы. Как и во многих других профессиях. И вполне естественно, что повышенная восприимчивость "компенсируется" повышенной ранимостью.
Не требуются, а добиваются большего успеха. И то не всегда. Да, разумеется, человек, который прошёл через Афган или Чечню имеет куда больше прав рассуждать о них, чем кабинетный историк. Тем не менее, иногда кабинетный историк может обратить внимание на то, что было ветеранами не замечено, поскольку у них были совсем другие задачи. Однако и ветераны и кабинетные историки бывают очень разные. Некоторые из первых вообше действовали инстинктивно, некоторые из вторых постарались быть объективными, например, общаясь с первыми.
Вот уж чем психология не является, так это искусством. Это отрасль философии, постепенно становящаяся наукой. Многие разделы психологии уже являются научными. Психология является искусством в той мере, в какой практический результат зависит от индивидуальности работника. В физике, науке объективной, неважно, кто проводит эксперимент - лишь бы пробирки были чистые, а результат должен быть одинаков (а иначе как?!). А вот в психологии - увы. Значение личности гораздо больше, нежели значение методики. По крайней мере, пока.
Психология является искусством в той мере, в какой практический результат зависит от индивидуальности работника. Это не столько психология, сколько психотерапия. Психотерапевт, имея в своем багаже знания десятков "солидных" психологических теорий, тем не менее остается наедине с пациентом и собственной интуицией. В этом смысле психология - искусство, но это далеко не вся психология.
Психотерапевт, имея в своем багаже знания десятков "солидных" психологических теорий, тем не менее остается наедине с пациентом и собственной интуицией. Вот и я о том же! Так же и композитор (профессиональный) вооружен мощным аппаратом теории музыки. Но, хотя теория музыки - это наука (и притом точная), сочинение музыки остается искусством.
Кстати. Когда речь идет о психологии, то граница между "не хочу" и "не могу" становится весьма размытой. Например, когда срабатывает защитный механизм - замещение или отрицание, это "не хочу" или "не могу" видеть очевидное?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
seltsimees
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 4 Oct 2005 05:54 (UTC)no subject
Date: 4 Oct 2005 06:51 (UTC)no subject
Date: 4 Oct 2005 19:50 (UTC)no subject
Date: 4 Oct 2005 23:28 (UTC)no subject
Date: 5 Oct 2005 00:16 (UTC)no subject
Date: 5 Oct 2005 00:21 (UTC)no subject
Date: 5 Oct 2005 15:29 (UTC)И, кстати, выражение "вы не можете видеть очевидные вещи" кажется мне куда как более уничижительным, чем "вы отказываетесь видеть очевидные вещи".
no subject
Date: 5 Oct 2005 22:56 (UTC)И что ж такого уничижительного в том, что слепой не может видеть? Что уничижительного в том, что человек не может увидеть землянику, спрятавшуюся под листиками, просто потому что не наклонился поближе?
no subject
Date: 6 Oct 2005 20:26 (UTC)Я же написал "если он при этом не нарушает закон"? Написал.
Сам по себе отказ видеть очевидные вещи может быть и злонамеренным, и нейтральным, и добропорядочным.
Например, если человек отказывается признавать, что громкой музыкой посреди ночи мешает соседям - то его надо... ну, не осиновым колом, но проучить бы неплохо.
Нейтральный пример: знавал я приятнейшую во многих отношениях пожилую гражданку, которая отказывалась верить, что Ленин пил пиво :-) Когда ей были подсунуты под нос мемуары видного сподвижника с соответствующим текстом - гражданка заявила, что сподвижник, видимо, ошибся, перепутав пиво и какой-то безалкогольный напиток. Забавно, ну да и бог с ней.
Положительный пример: человек, продолжающий вопреки логике и здравому смыслу бороться за безнадежное, но правое дело. Врач, продолжающий попытки реанимации по прошествии положенного времени с момента остановки сердца. Мой знакомый, после дождя подбирающий с асфальта червяков-выползней и относящий их на газон :-) Все эти люди отказываются видеть очевидную тщетность своих действий - но вызывают симпатию.
В общем, все зависит от обстоятельств. Кстати, по-моему, это очевидно :-)
И что ж такого уничижительного в том, что слепой не может видеть?
Хм. А вот тут вы правы.
Хотя,с другой стороны, "дурак" (идиот, придурок, дебил, тупорылый...) - это все-таки оскорбления.
no subject
Date: 6 Oct 2005 23:06 (UTC)Кроме закона есть еще много перед кем надо нести ответственность.
Отказ видеть очевидные вещи - это прежде всего намерение. За преднамеренные действия положена ответственность (не обязательно наказание). Кстати, Ваши примеры не показывают добропорядочного отказа видеть очевидное, тщетность - еще не бесполезность, а безнадежность - вопрос точки зрения зачастую, врач не будет реанимировать разложившийся труп, а милосердие к животным - полезно само по себе. И вообще, по этим примерам у меня создается впечатление, что Вы трактуете слово "очевидно", как "общепринято". Может быть я заблуждаюсь.
Хотя,с другой стороны, "дурак" (идиот, придурок, дебил, тупорылый...) - это все-таки оскорбления.
- Мама, он меня сукой назвал!
Почему не вспомнить другие примеры? У меня куча знакомых, даже не гуманитариев, которым химия просто не давалась. У меня весь класс, все 38 человек списывали химию в 7 классе. Гуманитарии в подавляющем большинстве случаев не способны совладать даже с элементарной математикой. Унижает ли это их? Ну, немного. Все-таки человек должен быть разносторонне образован. Однако, поскольку их вины в этом нет, такая уж у нас система образования, то и спроса с них никакого нет.
no subject
Date: 7 Oct 2005 00:21 (UTC)Но закон - это, увы, единственный общепринятый критерий. И зафиксированный документально.
В любом случае я (хм, как верующий :-) против идеи о том, что за всё надо отвечать, никоим образом не возражаю. Надо!
Кстати, Ваши примеры не показывают добропорядочного отказа видеть очевидное
Возможно. А как насчет нейтрального? :-)
Вы трактуете слово "очевидно", как "общепринято".
Глубого задумался над смыслом слов "очевидно" и "общепринято". Из задумчивости пока не вышел...
У меня куча знакомых, даже не гуманитариев, которым химия просто не давалась.
Да согласен я, согласен! :-) Сам такой же гуманитарий...
Просто задумался, почему я вдруг (или не вдруг) так написал. И решил, что, видимо, сработала усвоенная еще в детстве установка "дурак = обидно".
no subject
Date: 7 Oct 2005 02:01 (UTC)Нейтральный... Там может быть и не нежелание, а невротическая неспособность. Сложно сказать. В любом случае, я бы сказал ей, "не желаете видеть" с отрицательной коннотацией.
"Очевидно" бывает мыслящему человеку, "общепринято/общепризнано" - к сожалению не имеет ничего общего с реальным положением дел в большинстве случаев.
А какой гуманитарной наукой Вы занимаетесь, если не секрет? Просто я в нашей дискуссии сделал одно допущение, которое, скорее всего Вами не может быть принято. Я считаю учеными практически исключительно естественников. В гуманитарных науках нынче даже основы логики перестали преподавать, не то что математику.
no subject
Date: 9 Oct 2005 01:25 (UTC)Добрее надо быть к людишкам, пусть даже эти мерзкие существа этого совершенно не заслуживают :-)
"Очевидно" бывает мыслящему человеку
Вспоминается по этому поводу анкдот про математиков-соавторов:
- Блин, потерялись куда-то три листа с доказательствами!
- Да и хрен с ними, пиши "...откуда очевидно..."
А какой гуманитарной наукой Вы занимаетесь, если не секрет?
Наукой я не занимаюсь.
По образованию я журналист (н.з. - магистр филологии, но это чистая формальность - защищался бы на другой кафедре, значился бы историком), работаю сейчас айтишником широкого профиля: хэлпдескером, немного ремонтником и у сисадмина на подхвате.
В гуманитарных науках нынче даже основы логики перестали преподавать, не то что математику.
Ну, математику нам, конечно, не преподавали, а вот логику - читали.
Я считаю учеными практически исключительно естественников.
А вот, скажем, психологи - они естественники или гуманитарии? А социологи?
no subject
Date: 9 Oct 2005 03:03 (UTC)Почему надо?
Вспоминается по этому поводу анкдот про математиков-соавторов:
- Блин, потерялись куда-то три листа с доказательствами!
- Да и хрен с ними, пиши "...откуда очевидно..."
А для многих действительно будет очевидно : ) Но обычно в комиссиях сидят представители разных научных отраслей, поэтому три листа все же желательно.
По образованию я журналист...
Гм, как-то неудобно даже... Филолог... Нет, разумеется, куда более фундаментальный курс философии... Грамотность там всякая, языки, наверное...
хэлпдескером, немного ремонтником и у сисадмина на подхвате.
Программировали когда-нибудь? Просто вот уж в верующего программиста я как-то вот... как-то вот не верю, да... Даже под Windows...
Ну, математику нам, конечно, не преподавали, а вот логику - читали.
И после этого Вы полагаете, что есть вещи за пределами логики? Нет, судя по тому, что творится в СМИ, журналистов прямо-таки учат делать неверные суждения. Но... Вы по крайней мере в эмоции не впадаете, и то хлеб.
А вот, скажем, психологи - они естественники или гуманитарии? А социологи?
Психологи - в подавляющем большинстве своем просто больные люди. Оставшиеся в основном гуманитарии. Хотя у психологии есть все шансы обзавестись серьезным математическим аппаратом, а не только статистическими методами.
С социологами редко сталкиваюсь. По идее они прямо-таки должны в матстсатистике купаться. Однако, беда в том, что матстатистика очень каверзная наука, стоит неправильно поставить задачу и получится в ответе такое чудо, что только в Центре Левады выставлять.
no subject
Date: 9 Oct 2005 07:21 (UTC)Хотя бы для блага собственного душевного здоровья. Атеист вы, христианин или агностик - нельзя не признать, что отрицательные эмоции разрушительно влияют на психику.
Гм, как-то неудобно даже... Филолог...
Да не филолог я. В смысле, не теоретик - практик.
И после этого Вы полагаете, что есть вещи за пределами логики?
Вы, видимо, хотели написать "и после этого вы полагаете, что есть вещи, не познаваемые средствами логики"?
Знаете, если бы всех устраивала классическая аристотелева логика - не было бы нужды в интуиционистской логике, и в многозначных логиках, и в нечетких логиках. Вам, как математику, это должно быть хорошо известно.
С другой стороны, есть ли что-либо за пределами "науки о приемлемых способах рассуждения"? Совершенно бессмысленный вопрос: как и в случае с любой другой наукой, мы не можем утверждать, что нами все изучено и все нам уже известно.
Программировали когда-нибудь?
Хм. Ну, написал как-то несколько несложных скриптов на ActionScript'е (внутренний язык Macromedia Flash, похожий на JavaScript). Но всерьез этим не занимался, да и не собираюсь.
Психологи - в подавляющем большинстве своем просто больные люди.
Согласен :-)
Лучшие из них сами это признают.
Хм, а вы ведь не раз ссылались на "науку психологию" как на нечто достаточно авторитетное...
Хотя у психологии есть все шансы обзавестись серьезным математическим аппаратом
Главная проблема психологии как науки - в том, что эксперимент одинаково успешно подтверждает истинность кардинально противоположных теорий, даже таких разных, как фрейдовский психоанализ и гештальт-психология. То есть представление о практике как о критерии истинности здесь, в сущности, не работает. Какой уж тут математический аппарат :-)
no subject
Date: 9 Oct 2005 09:52 (UTC)Подавляемые отрицательные (да и положительные) эмоции. Главное не подавлять.
Знаете, если бы всех устраивала классическая аристотелева логика - не было бы нужды в интуиционистской логике, и в многозначных логиках, и в нечетких логиках. Вам, как математику, это должно быть хорошо известно.
Ну, положим в названиях логик я не разбираюсь. Мне известна одна - математическая. Насколько я могу судить, она точно отражает аристотелеву.
Разумеется, есть другие, м... подходы, что ли к логике. Однако и они полно описываются математически. В противном случае они оказались бы внутренне противоречивы.
Хм, а вы ведь не раз ссылались на "науку психологию" как на нечто достаточно авторитетное... Пару раз ссылался, потому что далеко не все психологи больные люди. Есть те, кто бок о бок работают с нейрофизиологами, например. Некоторые психологические теории вполне могут претендовать на звание научных. В вопросах описания мироздания авторитет даже психологии вцелом в моих глазах несколько выше, чем авторитет религии.
Главная проблема психологии как науки - в том, что эксперимент одинаково успешно подтверждает истинность кардинально противоположных теорий, даже таких разных, как фрейдовский психоанализ и гештальт-психология.
И причина этого в неумеренной популяризации психологии. Туда идут люди зачастую с совершенно ненаучным складом ума. Тем не менее, теории появляются и отмирают. Рано или поздно и психология придет к унификации теоретических знаний.
no subject
Date: 11 Oct 2005 06:59 (UTC)Значит, таки можно не признать...
Мне известна одна - математическая. Насколько я могу судить, она точно отражает аристотелеву.
Примерно как геометия Лобачевского отражает эвклидову.
Например, в интуиционистской логике нет принципа исключенного третьего и закона снятия двойного отрицания. А еще есть полуформальные системы...
Некоторые психологические теории вполне могут претендовать на звание научных.
Претендовать-то могут все.
Туда идут люди зачастую с совершенно ненаучным складом ума.
Но добиваются практических результатов. А других критериев истинности научная парадигма не признает.
Да, кстати, нормальным людям в практической психологии вообще не место.
Рано или поздно и психология придет к унификации теоретических знаний.
Пока что ни малейших признаков этого я не вижу.
Психология, как и музыка, остается, и, по всей видимости, будет оставаться и впредь прежде всего искусством (хотя и формализуемым).
no subject
Date: 11 Oct 2005 07:40 (UTC)Можно не признать. Мне вот выплескивание агрессии приносит ощутимую пользу.
Примерно как геометия Лобачевского отражает эвклидову.
То есть полностью в себя включает. Согласен.
Например, в интуиционистской логике нет принципа исключенного третьего.
Без принципа исключенного третьего нельзя обойтись в алгебре Буля, там есть всего два значения: истина и ложь. Однако, это только в том случае, если мы рассматриваем элементарные события. Составные события также вполне подчиняются алгебре Буля, но у них может быть любое количество состояний (сообразно количеству их составляющих) кроме "полностью истинно" и "полностью ложно". Так что не вдаваясь в подробности, можно сказать, что интуиционистская логика работает либо с составными событиями в рамках дискретной математики, либо просто оперирует теорией вероятности.
Претендовать-то могут все. Нет, далеко не все. Или вы имели в виду, что все авторы этих теорий могут претендовать на то, что их теории научны?
Но добиваются практических результатов. А других критериев истинности научная парадигма не признает.
Да, кстати, нормальным людям в практической психологии вообще не место.
Смотря что считать практическим результатом. Получение спирта на протирку оптических осей - это тоже практический результат. У научной парадигмы несколько иные критерии истины нежели практичность результатов, Вы уж извините.
Что же касается Вашего утверждения о нормальных людях - это просто извращение утверждения о том, что человеку, имеющему проблемы, проще помогать другим людям, нежели нормальному, поскольку он знает проблему изнутри. Кстати, и с этим утверждением я не вполне согласен. Сравнений-то не проводилось.
Психология, как и музыка, остается, и, по всей видимости, будет оставаться и впредь прежде всего искусством.
Вот уж чем психология не является, так это искусством. Это отрасль философии, постепенно становящаяся наукой. Многие разделы психологии уже являются научными.
no subject
Date: 13 Oct 2005 09:09 (UTC)Хм. Ну да, вот и выбрасывание мусора, конечно, тоже приносит пользу. Главное только при этом - смотреть, куда выкидываешь :-)
Так что не вдаваясь в подробности, можно сказать, что интуиционистская логика работает либо с составными событиями в рамках дискретной математики, либо просто оперирует теорией вероятности.
Насколько я понимаю, в основном с бесконечностью - но не только :-)
Тут я не копенгаген, сущность математического интуиционизма сам не вполне понимаю.
Или вы имели в виду, что все авторы этих теорий могут претендовать на то, что их теории научны?
Я имел в виду, что практически все они более-менее равноценны с точки зрения научности.
Смотря что считать практическим результатом.
Пока психология остается в основном отраслью медицины (социальная психология - это несколько другая опера), имеет смысл лишь один практический результат: излечение больных. То есть психологическая теория поверяется психотерапевтической практикой.
Что же касается Вашего утверждения о нормальных людях - это просто извращение утверждения о том, что человеку, имеющему проблемы, проще помогать другим людям, нежели нормальному, поскольку он знает проблему изнутри.
Точно. Ну, еще точнее - человеку чуствительному, с повышенной "тонкокожестью" (соответственно, более склонному к душевным растройствам).
no subject
Date: 13 Oct 2005 10:30 (UTC)Пока психология остается в основном отраслью медицины (социальная психология - это несколько другая опера), имеет смысл лишь один практический результат: излечение больных. То есть психологическая теория поверяется психотерапевтической практикой.
Не стоит путать психологию с психиатрией. Псхология пока остается в основном отраслью философии. Теория ее не просто не проверяется, но в основном отвергается психотерапевтической практикой. Социальная психология, медицинская психология, криминалистическая психология, возрастная психология - очень многие прикладные отрасли психологии переросли саму науку.
еще точнее - человеку чуствительному, с повышенной "тонкокожестью"
У нас очевидно разные представления о нормальных людях. Нормальный человек - восприимчив, но не истеричен, тонок, но не хрупок, силён, но не склонен к беспричинной агрессии. И т.д.
no subject
Date: 15 Oct 2005 11:06 (UTC)Ладно, поверю вам на слово :-)
Не стоит путать психологию с психиатрией.
По-моему, первая связана со второй так же, как теоретическая физика с экспериментальной. Вернее, должна быть связана - постольку, поскольку претендует на научность.
Нормальный человек - восприимчив, но не истеричен, тонок, но не хрупок, силён, но не склонен к беспричинной агрессии. И т.д.
Разумеется. Но в психологии требуются люди с определенными отклонениями от нормы. Как и во многих других профессиях. И вполне естественно, что повышенная восприимчивость "компенсируется" повышенной ранимостью.
no subject
Date: 15 Oct 2005 14:38 (UTC)Не требуются, а добиваются большего успеха. И то не всегда. Да, разумеется, человек, который прошёл через Афган или Чечню имеет куда больше прав рассуждать о них, чем кабинетный историк. Тем не менее, иногда кабинетный историк может обратить внимание на то, что было ветеранами не замечено, поскольку у них были совсем другие задачи. Однако и ветераны и кабинетные историки бывают очень разные. Некоторые из первых вообше действовали инстинктивно, некоторые из вторых постарались быть объективными, например, общаясь с первыми.
no subject
Date: 13 Oct 2005 09:13 (UTC)Психология является искусством в той мере, в какой практический результат зависит от индивидуальности работника. В физике, науке объективной, неважно, кто проводит эксперимент - лишь бы пробирки были чистые, а результат должен быть одинаков (а иначе как?!). А вот в психологии - увы. Значение личности гораздо больше, нежели значение методики. По крайней мере, пока.
no subject
Date: 13 Oct 2005 10:32 (UTC)no subject
Date: 15 Oct 2005 11:11 (UTC)Вот и я о том же!
Так же и композитор (профессиональный) вооружен мощным аппаратом теории музыки. Но, хотя теория музыки - это наука (и притом точная), сочинение музыки остается искусством.
no subject
Date: 15 Oct 2005 14:39 (UTC)no subject
Date: 6 Oct 2005 20:27 (UTC)no subject
Date: 6 Oct 2005 23:10 (UTC)